Алексей Чибиров о нерасшифрованных рукописях Нартиады и других научных проектах Владикавказского научного центра

Алексей Чибиров, директор Владикавказского научного центра РАН, недавно анонсировал начало работы над нерасшифрованными записями отдельных сказаний эпоса, собранными в середине прошлого века в Северной Осетии. Рукописи хранятся в архиве СОИГСИ ВНЦ РАН многие десятки лет, но приобщить их к единому корпусу сказаний так и не удалось – они стали нечитабельны в связи с почтенным возрастом. Мысль о том, что эти рассказы последних в Алании настоящих сказителей могут быть утеряны навсегда, не оставляла ученых и тогда было решено прибегнуть к помощи искусственного интеллекта. Результат работы может оказаться сенсационным, а может просто дополнить отдельные главы или повторить уже известные сюжеты. Но подождите, ИИ пока только учится, читает эпос от сотворения мира до гибели нартов, чтобы затем легко разобрать бесценные тексты выцветших страниц. О работе над этим и другими проектами ВНЦ РАН АлексейЧибиров рассказал в интервью газете «Республика».

– Алексей Людвигович, что собой представляют записи с текстами сказителей: насколько они старые, каков их объем, на каком языке составлены и каким алфавитом?

– В свое время, с 2003 по 2012 годы, было издано наиболее полное на сегодняшний день собрание Нартских сказаний – это богатейший семитомник, составленный Т. Хамицаевой и Ш. Джиккаевым. Так вот, у нас в архиве СОИГСИ ВНЦ РАН хранятся нерасшифрованные по сегодняшний день рассказы известных сказителей, записанные в разное время. Записи сделаны как на латинице, так и на кириллице. Этих текстов, по данным директора СОИГСИ З.В. Кануковой, хватит приблизительно еще на три тома и, конечно, их нельзя оставлять неизученными. Это материал, который не удалось расшифровать. Дело в том, что в 30-50-х годах прошлого века при сборе информации участники специально созданных бригад, как правило, пользовались т.н. «химическими карандашами», записи со временем выцветали, их уже невозможно было читать. С бумагой в пред- и послевоенные годы тоже было сложно, поэтому часто записывали поверх старого текста, отчего страдали уже обе записи. У нас были попытки как-то организоваться, посмотреть, что у нас имеется и придумать, как нам с этими документами работать. Я ездил в Государственный архив РАН в Санкт-Петербурге, разговаривал с директором И.В. Тункиной. Мы вместе посмотрели лабораторию, где работают над расшифровкой нечитаемых текстов с помощью химической обработки документов, деления по спектрам и т.д. Очень эффективно, но очень дорого, учитывая, что материала у нас довольно много. Стали искать другие способы, и очень удачно вышли на Азамата Гаглоева, одного из наших молодых энтузиастов, который заинтересовался этой темой и предложил поработать с искусственным интеллектом, то есть попробовать через ИИ расшифровать наши тексты. Что ж, мы дали добро этому хорошему человеку, передали ему несколько экземпляров, и дальше уже он выходил на людей, которые согласились работать над проектом. Это очень высокого класса IT-специалисты, они в частности работали над Яндекс-программами.

– Они работают в Северной Осетии?

– В основном они москвичи. Хотя на самом деле им все равно, где работать с оцифрованными текстами. Они занимаются первичной обработкой документов, но не владеют осетинским языком, так что читать их все равно должен специалист-осетиновед, который прочитает их грамотно и поймет смысл. Там часть текстов есть и на дигорском. То есть это комплексная работа, и мы продумываем, в какой последовательности ее осуществлять. Сейчас лучший выход для нас – подать на грант в Российский научный фонд (РНФ), выиграть в конкурсе и благодаря этому собрать рабочую группу. Это основной вопрос на повестке дня.

– Алгоритм такой: сканировать записи, параллельно обучать ИИ и затем дать ему тексты для расшифровки?

– Самое главное в этой ситуации обучить искусственный интеллект. Я не знаю деталей, как непосредственно происходит обучение. Мы обсуждаем эти вопросы в режиме видеосвязи: с Залиной Кануковой, Азаматом Гаглоевым и ребятами, которые работают с документами, занимаемся решением организационных вопросов. Сформируем команду, когда уже все будут готовы включиться в работу, затем надо обосновать грант, подать заявку и ждать решения РНФ на предмет выделения средств, потому что это все-таки дорогостоящая работа. Специалисты они крутые, и отвлекать их «по-братски» не получится, они должны знать, на какую оплату им рассчитывать.

– Может, стоит рассматривать вариант помощи осетинских бизнесменов?

– Самое сложное с бизнесменами в том, что они сами лучше знают, на что им тратить свои деньги. Бывают среди них готовые помочь, но чаще всего они при этом диктуют условия, что-то вроде «своего видения», что неприемлемо, когда речь идет о научном проекте. К примеру, у меня была идея-фикс, и до сих пор остается, в области археологии. Мы тесно дружим с археологами, среди них – Владимир Юрьевич Малашев, признанный авторитет в этой сфере. Они мне показали аланский курган недалеко от Бесланской трассы, и я, конечно, загорелся идеей раскопать его. Создали смету, с которой я обратился к богатым осетинам, они сразу согласились помочь, но узнав о размерах затрат, потеряли интерес. Самая затратная часть – оплачивать работу экскаваторов, сами же археологи люди неприхотливые, привыкли к полевым условиям, да и им самим этот курган интересен, потому что он огражден двумя рвами, тогда как обычно бывает один ров. Вообще, на всей территории Северного Кавказа много таких курганов. К сожалению, археология сейчас переживает упадок, потому что специальных средств для этой сферы не выделяется, бывают лишь редкие гранты. Археологи обычно пользуются тем,что строительные компании перед тем как что-то строить привлекают их для проведения археологической разведки. У нашего известного археолога Хасана Чшиева было всего три года для того, чтобы провести работы в Зарамагской котловине, прежде чем ее залили водой.

Практически все курганы от Беслана до поворота на Зильги – могилы. Городище, которое там находилось, было цитаделью в те времена. И благодаря тому, что строилась дорога, были привлечены археологи, которые обнаружили там катакомбные могилы.

– Разграбленные?

– В древности они уже спустя 100-150 лет бывают разграблены. Вор спускался в темноте и наощупь брал все, что попадало под руку, и уже наверху сортировал, выкидывая костяки и забирая ценные вещи. Поэтому могилы большей частью пустые. Когда аланы перешли в горы, они не могли рыть катакомбы и стали строить точную копию катакомбы уже над землей.

Одним словом, работа у археологов финансовоемкая, а меценатов, желающих помочь им в работе, не так много. Мне очень повезло с бизнесменом Кахой Чибировым из Владикавказа, который помог, когда мы отправляли наших магистрантов в Армению. Он очень увлекается историей и часто помогает в разных проектах: например, содержит шахматные школы, поддерживает ребят на СВО и т.д. Это была его идея – найти в Армении ученого, который исследует в Матенадаране документы, связанные с аланами. Мы с ним вместе полетели в Институт Востоковедения Российско-Армянского университета, встретились с директором института Гарником Асатряном, который и предложил нам не искать кого-то в Армении, а прислать своих людей на учебу, чтобы они сами потом работали. Оказывается, у Людвига Алексеевича тоже в девяностых годах был такой проект, еще когда он был ректором, но война помешала его осуществить. Мы ухватились за предложение Асатряна, Каха Чибиров оплатил весь проект – проживание и учебу магистрантов. Когда Яков Хетагуров и Азамат Бетрозов окончили магистратуру в Институте Востоковедения РАУ, мы поехали на их выпуск, потому что они действительно достигли хороших результатов, что было отмечено их преподавателями, и в планах у нас было продолжить их обучение уже в аспирантуре. Каха Чибиров принял решение продолжить финансирование еще на три года. Главное условие армянской стороны было в том, чтобы молодые ученые хорошо знали осетинский язык, без этого невозможно делать сравнительный анализ, работать с документами. Так что наши ребята подошли по этим требованиям. Уровень обучения там высокий, преподаватели у них из разных стран, в том числе из Германии. Помимо древнеармянского они изучают фарси, сейчас начнут учить и грузинский язык, такой там комплексный подход к языкознанию. Таким образом, это пока что очень результативный проект, за что большое спасибо нашему меценату.

Параллельно я сейчас привлёк Азамата Бетрозова к работе над журналом «Нартамонга», мы вывели на очень высокий уровень этот проект. Дело в том, что научные базы Scopus, Web of Science и т.д. в 2022-2023 годах закрыли доступ российским пользователям, в связи с чем в Российской Академии Наук создали «Белый список» научных журналов, в которых ученым рекомендуется обязательно публиковать свои научные труды. Он состоит из четырех квартилей, т.е. уровней, и наш «Нартамонга» вошел в первый квартиль «Белого списка» – это самый высокий уровень, которого мы могли добиться. Вот примерно то, что касается наших проектов. Но вернемся к теме наших рукописных текстов.

– Почему эти рукописи остались непрочитанными, пока были читабельны? Известно, что в начале 1950-х годов происходила переоценка роли истории и культур «малых народов» СССР, с понижением этой роли, в связи с чем исследования в этой сфере отодвигались на второй план. И только в конце 50-х годов они возобновились. Это сыграло свою роль?

– Не думаю, что это повлияло. Бригады по сбору материала создавались в годы войны, да и после было нелегко, не хватало элементарных вещей для работы. Так что все эти папки с записями убирались пока в сторону, в расчете на то, что завтра, когда будет более удобная ситуация, их можно будет расшифровать. За это время что-то терялось, что-то просто выцветало. Разные ситуации возникали, архив – дело сложное. Самое главное, что записи сохранились, у нас они есть, и новые технологии позволяют совершенно по-другому взглянуть на эти документы. Потому что, скажем, существуют самые разные версии одной и той же нартской легенды, в каждом ущелье была своя интерпретация, и могли возникнуть совершенно новые нюансы, которых не было в предыдущих версиях. Научная деятельность это в большой степени интуиция и научная удача. Когда ты на что-то нацелен, ты, в конце концов, это получаешь. Возьмем того же Кнорозова, который расшифровал письменность народа майи.

– С помощью искусственного интеллекта год назад был дополнен эпос о Гильгамеше, были прочтены фрагменты, которые ранее не удавалось расшифровать. Это очень перспективное направление.

– Я три раза был на встречах Валдайского клуба, и каждый раз там поднимался вопрос об искусственном интеллекте. Признаюсь, трудно было сразу принять, насколько это действительно важно в контексте таких глобальных перемен, которые мы сейчас переживаем. С одной стороны есть, условно говоря, опасность утраты контроля, с другой стороны – эту силу можно направить в правильное русло.

– Есть еще один аспект, который обычно отмечают в связи с ИИ: язык эпоса очень метафоричен, не станет ли искусственный интеллект «тупить» в каких-то местах?

– Я думаю, что эти трудности временные, потому что ИИ очень быстро учится, он обучаем.

– Искусственный интеллект может сделать, например, анализ в привязке к историческому или географическому контексту – где жили нарты, куда они ходили в балцы, с кем сражались?

– Есть большая проблема у людей: они пытаются найти доказательства тому, во что сильно верят. Иногда ученые пытаются найти подтверждение своим идеям и гипотезам. Это может дать какие-то неожиданные результаты. Но если ты хочешь найти действительно научное решение, ты должен какие-то контраргументы принимать во внимание. Мы готовы перенимать опыт других ученых, которые работают в этой плоскости. Недавно в беседе с кем-то проскочила идея, что Нартиада по большому счёту, это не только героика, но и определенный кодекс чести. И может быть, такой взгляд тоже имеет место быть. Потому что в Нартиаде был весь спектр жизни и человеческих отношений, в том числе глубоко интимного характера. К Нартиаде очень трепетно надо подходить. Есть так называемые блуждающие мифы. К примеру, семь или восемь греческих мифов полностью повторяют сюжеты из Нартских сказаний. Статья об этом была опубликована в журнале «Нартамонга». Откуда они их могли получить? Вероятно, в период Боспорского царства были близкие контакты с греками. Очень много схожего в сюжетах о походах нарта Уырызмага с Одиссеей Гомера. Разумеется, такими серьезными вещами нельзя заниматься поверхностно. Для себя лично считаю важным создать условия, организовать работу, а также готовить и воспитывать будущих ученых с молодых лет, чтобы они занимались конкретно наукой и не думали о каких-то бытовых проблемах. Потому что это наше наследие.

– Эпос любого народа, как и Нартиада, представляется очень интересным с точки зрения того, как в нем отражено сотворение мира.

– Космогонические мифы очень похожи. Есть триединство в осетинской космогонии, когда есть верхний, средний и нижний миры. И точно такая же градация есть у перуанцев. Например, у нас конь в обряде «бӕхфӕлдисын» считается перевозчиком душ. У них это птица кондор. По их градации верхний мир это кондор, средний мир – пума и нижний мир – анаконда. Оттуда везде эти образы, они всегда присутствуют.

– Могут ли появиться из тех архивных рукописей, над которыми вы работаете, какие-то новые сюжеты и даже персонажи? Мы все любим сенсации…

– Я приведу пример. Когда мы наших молодых историков отправляли в Армению, основная задача, которую я им поставил, – искать образцы аланского языка. Потому что у нас имеются лишь крупицы таких образцов. С другой стороны, когда я спрашивал Хасана Чшиева, все ли он выкопал, что хотел в Зарамаге, он ответил: «Я подозреваю, что самое ценное осталось под водой». С одной стороны, это, конечно, грустно, с другой стороны, это хорошо, потому что мы знаем, что там все это есть, и если оно тысячи лет пролежало, то 200-300 лет еще пролежит. Знание открывается тебе тогда, когда ты к этому готов, иначе ты просто не знаешь, как его использовать. Если говорить о сенсациях, то это большая лотерея. Архивы – огромная лотерея. Также можно сказать, что самое интересное – получить каталог документов архива, в котором что-то ищешь. Когда-нибудь все архивы будут оцифрованы, к примеру, армяне сейчас это делают – за пять лет они оцифровали 20%. И когда у тебя есть материалы в четком изображении, в цифровом виде, работа будет эффективной. Еще раз повторю: знание открывается тогда, когда ты к этому готов, когда ты действительно хочешь найти что-то определенное, а не подтягиваешь знание под свои представления.

– Остались ли какие-нибудь непрочитанные рукописи в архиве ЮОНИИ?

– Я не готов на этот вопрос ответить, но, возможно, остались. Сейчас, например, они выложили в сеть два или три оригинальных стихотворения Коста. В любом случае, это глубокая, постоянная работа и это самое главное. Ученый должен быть социально обеспечен, не думать о том, чем кормить детей, вместо того, чтобы заниматься наукой. Честно говоря, сейчас мало желающих, например, изучать классические языки – греческий, латынь. У нас в 90-х годах произошел поколенческий разрыв, когда одно поколение ученых ушло и не оставило за собой учеников, и этот вакуум сейчас сказывается – в науку придет, наверное, только глубокий идеалист. Хотя, естественно, государство у нас максимально старается социально поддерживать молодых ученых Есть специальные преференции для тех, кого мы привлекли в науку – определенные выплаты, скажем, за публикации в престижном журнале и т.д., и это как-то стимулирует.

Еще об одном нашем проекте хочу сказать. Мы с Гарником Асатряном тогда еще задумали издать так называемый «Осетинский том» в издательстве «Brill» – это голландское международное академическое издательство, выпускающее научные книги, крупнейшее в мире. Наш том фактически готов, они выслали мне небольшое количество экземпляров, и мы будем презентовать книгу. В ней собраны статьи Миллера, Абаева и современных ученых по всем аспектам осетинской истории и культуры в переводе на английский язык. Я очень рад, что это еще один проект, который мы реализовали.

– Спасибо за беседу, Алексей Людвигович. Желаем Вам и Вашей команде дальнейших успехов в развитии осетинской исторической науки.

Инга Кочиева

На фото: Образец состояния рукописей по Нартиаде

Опубликованно: 20-10-2025, 11:12
Документ: Интервью > https://respublikarso.org/interview/6163-aleksey-chibirov-o-nerasshifrovannyh-rukopisyah-nartiady-i-drugih-nauchnyh-proektah-vladikavkazskogo-nauchnogo-centra.html

Copyright © respublikarso.org
При копировании материалов, гиперссылка обязательна.